La sociedad argentina vive un período de retroceso casi inédito, ¿no crees?

No hemos vivido un período así desde hace mucho tiempo. Hay que ir a los primeros años de la dictadura para encontrar algo similar en términos de homogeneidad en el discurso y dureza en lo económico. En democracia jamás, ni en la actual ni en las que tuvimos antes. El sistema político argentino siempre cobijó disputas, incluso entre los mismos sectores del poder. Eso no es una novedad, como tampoco lo es que durante décadas se desarrolló una lógica de medios de comunicación en el país con distintas maneras de abordar la realidad. Hoy, diría que salvando los últimos y pocos resquicios de medios críticos que quedan, no resta casi nada. Es una cosa minúscula. La homogeneidad lograda por el dispositivo mediático es impresionante. El poder de los medios es infinitamente mayor al que tenían décadas atrás. Entonces, en una época de fuerte expansión mediática, de Internet y las redes, cuando deberíamos contar con una mayor democratización y diversificación, se da todo lo contrario. Se vive un proceso de concentración enorme, de estructura monopólica y homogeneidad discursiva intensa. Concentración en el espectro visual-gráfico y también en el de las estructuras que son núcleo de las redes. Lo que le permite a la derecha atacar en todos los frentes.

¿No se fue ingenuo al creer que, si ganaba, la derecha no procedería, con tanta dureza?

Creo que sí, que se “subestimó” al adversario, no se tomó en cuenta que lo que podía venir era un proceso de restauración y recomposición de una estructura regresiva, un proyecto dirigido a arrasar con todos los derechos adquiridos. En algún momento surgió hasta una consigna que decía que lo conseguido era irreversible. Quien tenga una mínima comprensión histórica no puede decir que un derecho es irreversible. La disputa por la conquista o ampliación de esos derechos y el esfuerzo de los sectores reaccionarios por revocarlos o volverlos atrás, es la historia de la propia humanidad. Entonces, haber imaginado que una derecha que se legitima en lo electoral sostendría el corpus de derechos y la lógica distributiva tanto material como cultural o simbólica lograda, fue de parte de algunos realmente un gesto de suma ingenuidad.

De todos modos, lo que ocurrió ya fue y ahora hay que barajar y dar de nuevo. ¿O no?

Sí, creo que sí, pero teniendo en cuenta que existen condiciones históricas diferentes a las de otros momentos, a otras crisis de la Argentina. Las alternativas que hoy se abren son más posibles de alcanzar que las que había en el país a finales de la década de los ochenta y de los noventa. El campo popular estaba mucho más desarmado después del derrumbe del alfonsinismo. En aquellos años se vivía una crisis de las izquierdas y del campo popular, se había producido la caída de la Unión Soviética e impuesto la unipolaridad y el neoliberalismo a nivel global. Hoy, a pesar de que el  impacto que hemos recibido es muy grande y el proceso de restauración muy brutal, creo que las condiciones son mejores que antes para dar batalla en la perspectiva de poder lograr un cambio. Sobre todo, hay que tener cuidado con lo que denominaría la fascinación invertida: pensar que estos tipos son extraordinarios, geniales, que manejan de una manera única los medios, que son infalibles y se van a eternizar. Pensar así es suponer que el capitalismo se mueve sin contradicciones, como si fuera una máquina perfecta. O que los ciclos no se van acortando. La crisis que empezó en 2008 no ha finalizado. Es también desconocer que el imperio no atraviesa su mejor etapa, que hay disputas por zonas estratégicas del planeta, que China tiene un rol diferente al que tenía 30 años atrás. Todo eso hay que ponerlo sobre la mesa. Si este año Estados Unidos sube medio punto la tasa de interés, la Argentina quedará ahogada en una deuda impagable. Todo eso hay que considerarlo, porque la deuda que se está tomando es deuda especulativa, para gastos corrientes, para fuga de capitales. Eso tiene un alto costo. El problema es que ese costo lo paga el núcleo central de la sociedad, que no es el poder económico, que seguirá fugando sus capitales y preparándose para el salto que dará una vez que estalle la crisis.

En tu último libro se señala una tendencia en el país a repetir experiencias. ¿Cómo se concilia eso con la idea de que en la historia el retorno a una situación difícilmente sea igual?

Primero diría que la palabra repetición es compleja, tiene que ver con lo especular, con el retorno de ciertas formas previas, pero también supone una diferencia, un desplazamiento. Supone lo propio de cada época, hay novedades. Eso está claro. La repetición implica también que la sociedad tiene en su interior mecanismos regresivos, formas de reiteración que son profundamente negativas. Hablo de repetición porque el modelo de Cambiemos es una herencia directa de lo que fue el primer plan de Martínez de Hoz y después el plan Cavallo durante el menemismo y la convertibilidad, cada uno con sus propias especificidades. Porque el proyecto de 1976 vino a quebrar una suerte de disputa nunca resuelta en el proceso abierto por el peronismo a partir de 1945 y que mantuvo a la Argentina en un estado de conflictividad casi permanente, y generador, entre otras cosas, de varios golpes de Estado antes de que se llegara a 1976. El terrorismo brutal de la dictadura de Videla hizo posible después que también se avanzara en el proyecto de extranjerización de la economía, de desindustrialización, de pérdida de derechos, pero hasta un límite, porque la propia dictadura se enfrentó todavía a una capacidad de disputa y de resistencia del movimiento obrero, del movimiento sindical, de lo que era la persistencia de la vieja construcción de bienestar del primer peronismo. 

Y, entre esos dos modelos, ¿a cuál se parece más el actual?

Creo que el macrismo, en términos estrictos, es más heredero de lo que había planteado la convertibilidad de los noventa. ¿Por qué? Porque la diferencia con la dictadura está en que tanto la convertibilidad como la política actual de Cambiemos se hace en democracia, que es un rasgo no menor. No hay repetición allí donde, por primera vez, una derecha que no parasita ni al golpismo, ni a ninguna tradición de partido popular, ejerce legítimamente el poder político al ganar las elecciones. Eso plantea una diferencia con respecto a 1976 pero también con la década de los noventa, porque Menem llega de la mano del peronismo, con la promesa del “salariazo”, la “revolución productiva”, etc., y rápidamente, haciéndose cargo del viejo transformismo argentino, opera en función de los intereses neoliberales. Esta es una novedad: hoy el poder económico más concentrado, los sectores financieros, el núcleo que ejerce la gobernabilidad en la Argentina, proviene ya no del campo de la mediación política sino del mundo de los “ceos”, de los dueños y gerentes de las distintas ramas del poder argentino, con un apoyo mediático como no tuvo ningún otro gobierno democrático en el país. Y eso, porque lo que quedó en claro es que hoy los medios de comunicación son parte del mismo proyecto de reconstrucción neoliberal de la sociedad, operan con su misma lógica.

¿Ese proyecto de reconstrucción neoliberal incluiría, obviamente, la repetición de viejas aspiraciones, en un ámbito histórico que reconoce diferencias con otros?

En efecto, se aspira a redefinir la estructura social argentina, a desindicalizar a la clase obrera nacional, a generar un proyecto de concentración y extranjerización de la economía todavía mayor, de predominio esencial de lo financiero y, por lo tanto, de desindutrialización y de licuación del mundo de las pymes.  Todo para avanzar hacia un país que sea, como decía Macri, no ya el granero del mundo sino su supermercado. Ese sería el paso cualitativo, convertirnos en un país exportador de productos agroindustriales, pero hasta cierto punto. Pero, en lo nodal, de lo que se trata es de una reprimarización de la economía y un regreso a la lógica extractivista, en condiciones de época diferentes a las de la década de los noventa, donde había una ola mundial a favor del debilitamiento del Estado, de las privatizaciones, el desguace y la jibarización de lo público, de domino total y absoluto de  un modelo neoliberal. Creo que hoy a nivel nacional y regional ese modelo está en mayor tensión, lo tuvo en estos años en una buena parte de los países sudamericanos y en algunos lo sigue estando. Otros países sufren un proceso regresivo, Brasil y Argentina, por ejemplo, pero sus intentos no se desarrollan sin dificultades. Y en el marco global la hegemonía del neoliberalismo ha experimentado diversas crisis de legitimación, incluso el triunfo de Trump en Estados Unidos, y más allá de lo negativo que sea en diversos aspectos, se puede leer como parte de esa crisis.

Un aspecto a tener en cuenta hoy es que la aplicación de ese proyecto lleva en sí mismo el propósito de usar la fuerza si es necesario.

Es que las movilizaciones de estos dos años han sido importantes en casi todos los órdenes y plantean que existe un terreno de disputa que provoca la ofensiva neoliberal más dura. La muerte de Santiago Maldonado, el asesinato del joven mapuche Rafael Nahuel en Bariloche, el proceso de discrecionalidad a través del cual las fuerzas de seguridad se mueven hoy en la Argentina, anticipan que la etapa que se viene puede ser peligrosa y oscura, que la derecha está dispuesta a aplicar más mecanismos de represión, porque seguramente aumentará la protesta social. Porque se va acabando la expectativa, se va gastando lo que se había guardado en el colchón y los golpes a la sociedad son cada vez más despiadados: el sistema previsional, la ofensiva contra el salario, los tarifazos, el deterioro de las pequeñas y medianas empresas, todo eso tendrá algún nivel de expresión en el proceso de conflictividad que se vaya generando.

Al mismo tiempo hay que considerar que este proyecto tan regresivo ha logrado generar expectativas y tocar el sentido común de una parte de la sociedad.

Es que lo propio de las sociedades actuales es generar cada vez más un sentido común ligado a la servidumbre voluntaria, ligado a la fascinación que el poder ejerce sobre las mayorías, vinculado también a lo aspiracional, a lo meritocrático, a la potencia de seducción de la mercancía. Es una sociedad que trabaja con la lógica del hechizo, que penetra en las estructuras más profundas del aparato psíquico, que coloniza el lenguaje, que se mete en el territorio hasta onírico te diría si me apuras un poco. El universo comunicacional, la industria de la cultura, la espectacularización de la vida social, la estetización, todo confluye para que la lógica del capital y de la mercancía esté en el corazón de la representación de la realidad que tiene la mayor parte de la sociedad. Frente a esta perspectiva, diría que de vez en cuando algo de eso se fisura, se interrumpe, emergen alternativas. La lógica del antagonismo sigue habitando a la sociedad y que en determinadas coyunturas se rompe la homogeneidad en la captura de las conciencias y aparecen los momentos de disputa, de transformación, incluso en algún momento de revolución, de reforma, como ha sucedido a lo largo del siglo XX y seguramente también sucederá en este siglo XXI.

¿No habría por qué pensar que esas rupturas o transformaciones no puedan volver a producirse ahora?

Yo hago este ejercicio que me parece interesante. Nosotros empezamos la década de los noventa sintiendo que gran parte de las posibilidades transformadoras, de los relatos de liberación, emancipación e igualdad se habían convertido en piezas de museo, que la globalización había llegado para quedarse y en el mejor de los casos podíamos ser memoristas de un tiempo que había quedado a nuestras espaldas, que uno podía habitar pequeños núcleos de fraternidad, tribus de defensores de causas perdidas, pero que en verdad la cosa era irrevocable. Y de repente entramos en el siglo XXI y en el continente más lastimado por las políticas neoliberales, como América Latina, que sufría niveles de desigualdad que nunca antes había conocido de pobreza, indigencia y exclusión tremenda, con sistemas políticos atravesados de lado a lado por la corrupción, el desguace del Estado, todo eso, de ahí surgió una luz. Y entramos al siglo XXI siendo testigos y partícipes de experiencias notables que conmovieron la estructura neoliberal, que apostaron fuerte y que se sostuvieron durante más de una década y media y aún algunas de ellas se sostienen, con todas las dificultades que eso implica. Fue el único lugar del mundo donde realmente se giró a contracorriente de las experiencias neoliberales. Y se construyeron proyectos político-populares extraordinarios. Hoy vivimos en la Argentina en el interior de una experiencia de derrota y enfrentamos un proceso regresivo con enorme capacidad de destrucción. No quiero disminuir ni un ápice las dificultades y los desafíos que enfrentar este proceso supone, pero al mismo tiempo quiero mantener esa reserva de optimismo que me provee la historia y también el hecho de que el capitalismo enfrenta una crisis que no le será fácil resolver aquí ni en ningún otro lugar del mundo mediante las recetas neoliberales.